« Après le plaisir de posséder des livres, il n'en est guère de plus doux que celui d'en parler. » Charles Nodier
"On devient bibliophile sur le champ de bataille, au feu des achats, au contact journalier des bibliophiles, des libraires et des livres."
Henri Beraldi, 1897.

frise2

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jeudi 24 janvier 2008

Débat : quels prix... demain?

Amis Bibliophiles Bonsoir,

Je déjeunais hier avec 4 libraires (belle brochette d'affameurs qui vivent à nos dépends, je vous l'accorde) et un débat s'est imposé pendant le repas :

Allons-nous plutôt vers une raréfaction des livres intéressants et donc à une montée de prix ou au contraire à une arrivée massive de livres sur le marché, synonyme de chute des cours?

Ceux qui militaient hier pour la raréfaction arguaient que les livres se concentrent dans des bibliothèques (notamment publiques), sont détruits au fil des âges, et prenaient pour preuve le fait qu'il y a de moins en moins de livres à acheter à Drouot".

Ceux qui au contraire pensent qu'une arrivée massive de livres sur le marché (et donc une chute des prix) est démographiquement inéluctable : ils rejoignent la thèse du doctorant qui avait travaillé pour le Slam, et qui affirmait que les grandes bibliothèques (par le nombre ou la qualité) appartiennent aujourd'hui à des amateurs de plus de 75 ans... dont on peut penser que les livres vont finir par arriver sur le marché dans 20 ans. Ils expliquent le fait qu'il y a moins de livres à Drouot par le fait qu'il y a 1. plus de libraires, et 2. plus d'amateurs qui viennent directement s'abreuver aux ventes...

Qu'en pensez-vous? Faut-il amasser des livres avant la montée des prix, ou au contraire économiser avant leur chute?

H

37 commentaires:

bertrand a dit…

Je ne participe pas à ce débat à la Madame Irma sans connaitre au préalable le nom des quatre convives !

Des noms ! des noms !

Amitiés, Bertrand

Pascal a dit…

Bonsoir à tous et meilleurs voeux (tardifs mais il est encore temps)

Je n'ai pas d'avis franchement tranché, mais depuis que je recherche (entre autres) les ouvrages illustrés par Brunelleschi et Becat (pour mon épouse chérie... et pour moi aussi)je constate que l'on en trouve de plus en plus ces derniers temps et que les prix ont sérieusement chuté, je n'ai pas suffisamment de recul (mon premier achat de ces illustrateurs remonte à 3 ans)mais il semble plausible que les propriétaires disparaissent et que ces ouvrages arrivent sur le marché (ces livres ont été publié entre les années 1930 et 1955).
Je pense que la "vie" des livres repond à des cycles et que ce qui risque de diminuer, ce n'est pas tant la quantité des livres que leur qualité.
La multiplication de vendeurs non professionnels et ne voyant dans les livres qu'une source de profit et à mon sens ce qui fait courrir le plus de risque aux livres (j'ai fait quelques achats chez un vendeur de ebay et suis allé récupérer mes acquisitions à son domicile (région parisienne); ces malhereux ouvrages étaient conservés dans un cabanon, entassés n'importe comment!!!) quelle pitié.
Et que dire des dépeceurs des ouvrages complet vendu en morceaux, c'est irréparable et un scandale pour les générations futures...

pascal a dit…

excusez les fôte d'ortografes, je me suis un peu laissé aller

z1k a dit…

Le prix des livres va monter.
L'argument démographique ne me convainc pas. Même si j'accepte l'hypothèse bibliophile = plus de 75 ans (hypothèse pourtant discutable, cf. par exemple le lectorat de ce blog) il y a alors 2 possibilités :
1. Une fois la retraite arrivée, vers 60-70 ans, une partie de la population devient bibliophile ==> dans ce cas achetons vite tous des livres, car avec le vieillissement de la population dans les pays occidentaux, c'est le pactole assuré. Ou bien
2. Il y a un peu plus de 75 ans sont nés les derniers bibliophiles, qui mourront le plus tard possible, certes, mais laisserons plein de livres délaissés par la jeune génération (enfin pas forcément si jeune que cela, moins de 75 ans, c'est bon "même" pour Jean Paul -sourire-).
Dans ce cas de figure, cela signifie qu'il y a une génération de bibliophile qui ne se renouvelle plus et ce depuis plus d'un demi siècle. Dans ce cas, cela fait bien longtemps que le prix des livres aurait du baisser. On est donc le cas 1 ==> j'achète et demain je devient libraire.

Plus que l'effet démographique, je crois plus à la recomposition du marché grâce à Internet ==> Diminution du prix des ouvrages "courant" en état médiocre à bon et augmentions des livres unique ou en état exceptionnel.

z1k

Jean-Paul a dit…

OK Z1K !
JP

A.A.A a dit…

> z1k

Je crois que l'hypothèse est plutôt que,ce sont, logiquement, les plus de 75 ans qui ont le plus de livres de qualité et qu'il existe donc une génération d'importants bibliophiles qui va bientôt trépasser.

On peut aussi penser que les modalités de la bibliophilie ont changer avec l'évolution du statut du livre. C'est peut être la dernière génération de bibliophiles "universalistes" qui accumulent beaucoup d'ouvrages sur beaucoup de sujets.

Jean-Paul a dit…

OK AAA !
JP

bertrand a dit…

Voici l'analyse du marché actuel de l'immobilier parisien par un de ses acteurs (trouvé sur le net) :

"Sur vingt ans de métier, je dirais que les cinq dernières années ont été les meilleures. Aujourd’hui, le luxe est le marché qui se porte le mieux, le marché intermédiaire stagne. Pour les biens exceptionnels, les prix s’envolent, il n’y a pas de norme. Je reste persuadé que le très haut de gamme échappera toujours aux corrections du marché. Il faut sans cesse s’adapter. Nous vivons dans l’une des plus belles villes du monde et il y aura toujours un client étranger ou Français qui cherchera une vue imprenable, une terrasse de plain-pied dominant tout Paris ou un hôtel particulier XVIIIe. Ce qui est rare est cher et le restera !"

Ne peut-on tout simplement appliqué cette analyse au micro-monde du livre ancien et de collection ?

A mon avis en bibliophilie il ne faut pas confondre quantité et qualité (grosse tendance de la société actuelle pour tout un tas d'autres "produits").

C'est certain que les livres vons arriver en masse sur le marché dans les prochaines années, et encore, cela risque de se diluer dans le temps et ce n'est pas si évident que cela que cela soit très visible.

Mais soyons pragmatiques. Ce qui est avéré rare restera rare. C'est la rareté spéculée, la rareté artificiellement prononcée qui elle subira un camouflet qui lui fera perdre sa chemise.

C'est certain que trouver des Raynal complets et en bel état de conservation risque de ne pas être très difficile. Trouver un Raynal en bonne édition et relié en maroquin en bel état le sera déjà plus. En trouver un en maroquin et aux armes, cela tiendra de l'exploit bibliophilique, trouver un Raynal en maroquin et aux armes de Robespierre... il risque de n'en exister qu'un seul, s'il existe !!

Idem pour les EO, trouver du Zola en EO sur papier ordinaire n'a jamais été très difficile, maintenant trouver du Zola en EO sur Japon ou Hollande, des tirages à 50 ou à 100 exemplaires cela sera déjà plus difficile, en trouver un sur Japon avec l'envoi de Zola restera une quête de bibliophile, d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Je ne vois pas en quoi les choses vont changer. Ce qui est rare le restera. La profusion du médiocre risque tout au plus de jeter sur le marché de nouveaux produits, pour une clientèle sans doute nouvelle également.

Par ailleurs je suis assez d'accord avec l'avis précédent. Je pense que le bibliophile de demain sera plus sélectif dans ses choix (les nouvelles technologies lui facilitent le travail - chercher tout Hugo, tout Zola, toutes les reliures de Trautz ou tous les envois de Paul Hervieu... mots clés, critères de recherche, etc...
le bibliophile de demain sera un bibliophile technologiquement OK. c'est certain.

Amitiés, Bertrand

Fred a dit…

Bonsoir.
Je serais plutôt adepte de la première idée à savoir que le prix des ouvrages va augmenter.
Cela se vérifie depuis quelques années et je ne vois aucune raison pour que ce phénomène s'inverse.
En effte, je pense que même avec l'avènement du numérique, le livre ancien reste pour beaucoup de personnes (mêmes des jeunes personnes, entendons par là les trentenaires dont je fais partie) un véritable plaisir que ne remplace aucunement un site web surtout en considérant le livre comme un objet avec une véritable histoire pluriséculaire.
Quel plaisir d'avoir entre les mains une reliures plein cuir, ou en maroquin, d'autant plus si cette dernière est aux armes d'un grand personnage.

Cela est mon avis et j'espère que ma perception des livres anciens est partagée par d'autres

Hugues a dit…

Comme le dit AAA, l'argument démographique ne repose pas sur le fait qu'on devient bibliophile vers 65 ans...

Z1k, pas d'accord avec toi du tout.

Toute l'idée est que les bibliophiles du 20ème siècle, ont acheté depuis leurs 20 ans, qu'ils continuent aujourd'hui et qu'ils ont amassé des livres que leur trépas amènera sur le marché.
Les bibliophiles "jeunes" sont sans intérêt dans ce cas précis, parce que même s'ils sont passionnés et trépassent eux aussi, il est rare qu'il aient rassemblé quelques milliers de livres avant 30 ans...

Ce n'est pas parce que les bibliophiles ne se renouvellent pas (ou se renouvellent moins, ce qui est mon avis), que le prix des livres aurait dû baisser, parce que justement, les bibliophiles de 75 ans, sont encore actifs et ce sont eux qui ont maintenu les cours jusqu'ici.

Pour faire simple : les bibliophiles qui sont suffisamment importants en quantité et en qualité pour influer sur un marché de l'offre et de la demande, sont dans l'immense majorité des cas, des bibliophiles âgés. C'est l'arrivée de leurs livres sur le marché qui pourrait jouer sur les prix.

On n'est pas du tout dans ton cas 1... ni vraiment dans ton cas 2..., puisque les prix, aujourd'hui continuent de croître.

Ah, les profs, ils ne comprennent rien à l'économie de marché, c'est toujours pareil. Bon, en même temps, c'est tant mieux.

Provovation.
H

Hugues a dit…

J'ajoute un avis à contre-courant.

Je suis bibliophile, et j'espère ardemment que le prix des livres va baisser et que le marché va être inondé.

Je ne suis pas bibliophile pour investir... Je veux pouvoir acheter tous les livres qui me plaisent, quand ils me plaitt... que leur valeur marchande soit quasi nulle ne change rien à l'amour que j'ai pour eux.

Résolument pour une chute des cours donc!

H

bertrand a dit…

Je ne suis pas spécialiste en économie de marché, Hugues le sait bien (sourires), mais là je trouve ton raisonnement assez simpliste tout de même.

Je peux te retourner ta phrase dans mon sens :

"Je suis libraire, et j'espère ardemment que le prix des livres va baisser"

Car si le prix des livres baisse, il baissera pour tout le monde, pour les amateurs comme toi, mais aussi pour les marchands comme moi, c'est un marché concurrentiel ou chacun y trouve finalement son compte. C'est juste alors l'ampleur (taille) du marché qui risque de croître et alors qu'aujourd'hui je n'ai qu'un stcok de 100 demain si les prix baissent j'aurai un stock de 10.000 et au lieu de vendre 100 livre j'en vendrai 10.000. Tu vois ce que je veux dire. Cela change la masse des transactions mais je ne vois pas en quoi cela va bouleverser le système ??

Mais je me trompe peut-être.

PS : je me suis mis plus haut dans la peau du marchand mais je suis tout aussi à l'aise dans celle de l'amateur. Juste une question de point de vue !

Amitiés, Bertrand

Hugues a dit…

Pas sûr de bien te suivre mais :

1. Ce qui compte c'est le prix livre par livre.
2. Que tu aies 10000 livres en stock, ou 100, l'amateur t'achètera le plus souvent un livre.
3. Si tu as 10000 livres en stock, tes confrères aussi, qui sont des concurrents, donc 1 livre sera proposé 50 fois sur abebooks au lieu de 5 aujourd'hui. Donc les libraires se battront aussi sur les prix parce qu'ils voudront vivre, et que pour cela il y a en aura toujours pour regarder les prix des concurrents et proposer moins cher.
4. Notamment et aussi, parce qu'un stock a un coût. Et que ce sont des immobilisations importantes.
5. Au final, plus de livres dans les stocks de marchands, ce sont plus de livres sur le marché.
6. Et dans ces cas, toujours, toujours, toujours, le prix du livre chute.

Ce qui changera(it), c'est que pour vivre, un marchand devra(it) vendre plus de livres pour faire le même CA. C'est d'ailleurs la tendance actuelle, boostée par ebay et internet.
Donc si un libraire veut faire le même CA de 100€, au lieu de vendre 10 livres par jour à 10€, il devra en vendre 25 à 4€.

Pour le bibliophile, qui est acheteur, ça change tout.

Ca ne veut pas dire que son livre passera de 10 à 4€, mais que le prix de chaque livre pris à part, à cause de cette concurrence et de cette offre démultipliée, baissera.

Ca change fondatementalement pour l'acheteur.

H

bertrand a dit…

Ton analyse est certainement la bonne pour les petits livres, voire les livres moyens, mais est-elle applicable dès que l'on atteint des prix supérieur à 150 euros voire 500 euros et plus ? J'ai un doute.

C'est tout de même alors la notion de rareté qui rentre en jeu. Et quand tu dis que 25 ou 50 libraires proposeront le même livre sur Abebooks ou sur Ebay, je doute que ce soit vrai pour les livres vraiment peu communs, c'est à dire ce qui est tout de même l'essence et le moteur (sans jeu de mot) de la librairie et de la bibliophilie.

Il n'y a jamais eu, il n'y a pas et il n'y aura jamais 50 chroniques de Nuremberg à proposer en simultanée que ce soit sur le net ou ailleurs. Comme, plus modestement il n'y a jamais eu, il n'y a pas, et il n'y aura jamais 100 exemplaires "en même temps" de la Chézonomie, 1806 (je laisse chercher les curieux), peut-être y en aura-t-il 5 voire 10 de plus par an, mais cela ne cassera pas le marché, tout au plus observera-t-on peut-être de nouveaux venus en bibliophilie (oh ! l'optimiste forcené !!) qui compenseront alors le surplus de livres. Non ?

J'ai faux chef ?

Amitiés, Bertrand

A.A.A a dit…

Malheureusement Bertrand, il n'est pas du tout certain que le nombre de bibliophile augmente en proportion avec la baisse des prix. Ce n'est pas parceque vos prix seront divisés par 10 que vous vendrez 10 fois plus. Du moins, je ne le pense pas.

Moi aussi, je dois l'avouer, cette "promesse" d'un effondrement des prix me fait réver.

bertrand a dit…

Nous sommes en pleine bibliophilie-fiction donc aucune certitude ne peut venir de nulle part...

Attendons de voir.

Je n'ai ni d'espoir dans un sens, ni d'espoir dans l'autre pour tout dire, et je n'attend rien de bien spécial si ce n'est vivre au gré de ma passion aussi longtemps que cela me sera possible (si je pouvais prendre ma retraite à 99 ans et travailler comme je le fais actuellement 80 heures pas semaine, je serais le plus heureux des hommes... enfin travailler... c'est un bien grand mot... faire ce qui plait quotidiennemnt est-il assimilable à un travail ? Mais ce choix a ses limites, je n'irai sans doute jamais acheter mes cigares "Behike" Cohiba...

Amitiés, Bertrand

Hugues a dit…

Je n'ai pas de boule de cristal... mais je n'ai pas l'impression que les bibliophiles de 75 qui amassent des livres depuis 50 ans et dont les bibliothèques seront vendus en salles des ventes, ont rempli des rayonnages entiers de Bourdaloue et autres Massillon.

Prenons un exemple pratique : mets 5 Chroniques en vente le même jour à Drouot, elles feront x euros chacune, mets en une seule en un an, elle 2x, voire plus.

Après, livres peu communs, livres rares, etc. si on raisonne à l'échelle d'un marché, je ne suis pas certain que cela ait un sens (déjà parce que la rareté n'est que l'un des éléments de la valeur d'un livre, et pas forcément le plus important).

On ne peut pas évoquer les Bibles de Gutenberg pour évaluer une tendance des prix sur le marché du livre...

A une micro échelle, Drouot, ou même ebay... et les libraires le savent de tout temps, eux qui ont longtemps organisé le marché, la rareté et les prix des livres, il ne faut pas voir trop souvent un livre sur le marché, même rare pour qu'il ait un prix.

Sur ebay, je trouve que l'exemple des Raynal est intéressant : ils valaient 500 euros sur ebay il y a 5 ans, il en valent aujourd'hui 300.

Enfin, on verra bien, ce qui était important dans mes mots je crois, c'est qu'un bibliophile doit toujours se réjouir que le prix des livres baisse, ou alors c'est un spéculateur, non?

H

z1k a dit…

Hugues, les décès de la génération des plus de 75 a déjà commencé. En suivant ton raisonnement, la répercussion sur les prix devrait donc être déjà perceptible.

Quel est votre perception du marché actuel, dans vos domaines de prédilection ? A la baisse comme Pascal, à la hausse comme Hugues ?

z1k (pas touché par la vile provocation car pas prof !)

Hugues a dit…

1. "Les plus de 75 ans bibiophiles ont déjà commencé à décéder"? Tu as des chiffres? Des noms, des adresses?
:)

2. Ce n'est pas mon position, c'est le fruit de la recherche de ce doctorant, à laquelle j'adhère.

3. En général, en démographie, l'effet est rarement immédiat.

4. La bibliophilie conserve... On en reparlera dans 15 ans... mais par curiosité, va faire un tour dans les grandes librairies parisiennes : quand tu vas entrer, on va te demander "dis moi petit, où es ton papa?".
:)
H

z1k a dit…

1. J'ai hélas des noms et adresse à donner, mais c'est évident, on commence à mourir à partir du jour de sa naissance, peu probable lorsqu'on est jeune, puis de plus en plus en veillissant, et donc même avec une espérance de vie globale à 80 ans et même bibliophile, certains meurent plus vieux et d'autre plus jeune.

2. Si ce n'est pas ta position ...
La thèse, je veux lire la thèse. Si notre docteur nous lis, merci de nous la rendre publique

3. En effet, et les inversions de tendances sont lentes à venir. Ceci dit l'effet des vieux de plus de 57 ans se fait déjà sentir sur le financement des retraites.

4. Une anecdote, pour aller dans ton sens, lorsque j'étais jeune, il y a une quinzaine d'année, je cherchai désespérément un livre (le char triomphal de l'antimoine, B.Valentin). Longue quête qui m'a amener à guetter l'arrivée du facteur, pour pouvoir téléphoner immédiatement au libraire qui le proposerai à son catalogue. Espoirs souvent déçus, lorsque celui-ci me disait "vendu !". A comme je l'ai maudit. Comment était-il possible de proposer au catalogue des livres vendus avant même,sa publication ?

Enfin bon, quelque jours après noël avec mes étrennes je me décidai donc à faire le tour de tous les libraires de Paris. Au bout du vingtième échec (par rapport à ma quête, j'avais tout de même fait quelques emplettes) je rentre dans une nouvelle librairie. La libraire, s'adressant à moi me demande
"Oui?"
z1k "Je cherche un livre"
"Oui montrez moi vos livres nous pouvons les racheter" le dit-elle en tentant de l'arracher des mains mes derniers achats !
Une fois le malentendu dissipé, il se trouve qu"elle avait le livre tant cherché. Hélas, il s'agissait d'un petit livre, certes en bon état, certes du XVII° siècle mais écrit en latin alors que mon but était de découvrir et de comprendre de ce texte fondamental. J'ai donc du renoncer à cet achat (de toute façon à l'époque trop cher pour moi).

Quelques années plus tard, une jeune femme m'a offert une réédition introuvable (internet n'existait pas encore) de ce texte. Mais vous la connaissez déjà !

z1k

Pilou a dit…

Si l'on vivait au XVIIIème siècle, Adam Smith ou Turgot nous diraient que la "valeur fondamentale" des livres est soumise au système mécanique newtonien. Ainsi, ce prix réel des livres, rares ou non, qui serait actuellement dépassé, devrait bientôt revenir dans ses limites naturelles, et donc être revu à la baisse. Ceci impliquerait l'existence d'un système économique pur, où vendeurs et clients auraient les mêmes possibilités d'agir sur un marché parfait, et de discuter les prix d'égal à égal, selon des normes sociétales, où offre et demande seraient régulées par une main invisible.
Malheureusement, nous ne sommes pas dans ce monde parfait... Et nous n'y serons jamais. Nous sommes dans une société où la spéculation est primordiale, et fait augmenter les prix hors de la valeur naturelle des biens vendus. Il en est ainsi pour l'or, les légumes, et plus encore pour le pétrole, bien entendu. Et le monde de la bibliophilie n'est pas exempt de tout reproche, bien entendu.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas, parmi les libraires, des humanistes, des amis de la science et de la littérature. Mais cependant, à partir du moment où de l'argent est en jeu, ça ne change pas grand chose pour le client bibliophile.
Il pourra y avoir 50% des bibliophiles qui vendront leur bibliothèque (enfin, plutôt leurs héritiers), ça ne changera rien au fait que les libraires chercheront toujours à maintenir une certaine limite de prix de vente pour leurs ouvrages. Bien sûr, je ne parle pas de Bourdaloue en ruine. Les prix pratiqués seront toujours ceux de la brocante. Mais pour tous les autres ouvrages (et je partirai à une hauteur de 50€ pour un ouvrage), les prix resteront stables. L'accumulation par les libraires (vous avez été les premiers, messieurs qui sont allés à la vente Bérès, à le constater: ce sont des libraires qui achètent en majorité les plus beaux ouvrages) limitera la disponibilité sur le marché d'ouvrages rares et semi-rares. L'offre ne sera jamais naturelle, elle sera toujours compensée par des intérêts financiers. Je ne vois absolument pas un libraire nous dire "Oh, bah tiens, aujourd'hui, comme j'ai 6 chroniques de Nuremberg en stock, je vais diviser le prix par deux, ça me fait plaisir. Et même mon Raynal, j'en ai 6 éditions différentes, donc je passe à 300€".
Je pense d'ailleurs que le seuil minimal a été atteint sur des sites comme e-bay. Ca fait un an que je fréquente le site, et j'ai remarqué que pour les bons ouvrages, les prix commençaient à stagner, voire à augmenter pour certaines catégories de livres.
Pour le bibliophile/acheteur, les prix resteront plus ou moins les mêmes (ça n'empêche qu'il peut encore y avoir quelques baisses, mais si peu...). Dans le jeu de l'achat, la primauté reviendra toujours aux institutions (bibliothèques municipales, BnF, etc.) et aux libraires, qui seront toujours les premiers à profiter de ventes de bibliothèques privées, et tentant de conserver une ligne de prix fixe, ou légèrement croissante, afin de ne pas non plus froisser le client potentiel.
Alors vente de bibliothèques de "vieux", d'accord, mais avantage pour les bibliophiles, pas sûr...

PS: Pour les bibliophiles de 75 ans, s'ils sont si peu nombreux sur le blog, je pense qu'il s'agit uniquement d'une question pratique... Quoi qu'on en dise dans les media, ils sont encore très marginalement reliés à l'internet.
PPS: Désolé pour ce message un peu long... Dès qu'il s'agit d'économie, je m'emporte un peu...

bertrand a dit…

Je suis d'accord avec toi Pilou, c'est ce que dans le métier on appelle "soutenir le marché", ces phénomènes se vérifient tous les jours en salle des ventes, y compris sur Ebay.

Je ne dis pas que c'est bien, c'est même plutôt môche, mais c'est la société imparfaite dans laquelle nous vivons.

Amitiés, Bertrand

Etienne a dit…

Je n'ai pas l'énergie d'entrer dans ce débat, mais sur le dernier point, Pilou, je ne suis pas d'accord avec vous.
Si vous prenez le temps de discuter avec des libraires importants, ils reconnaissent à demi-mot avoir longtemps organisé entre eux le marché parisien (en régulant le nombre d'exemplaires d'un même ouvrage disponible d'une part, mais surtout en alignant les prix affichés).

C'est d'ailleurs pour cela qu'internet (plus abebooks qu'ebay) les interpelle. En effet, le marché n'est plus un microcosme parisien régulable, mais un marché mondial aux règles non écrites. Ainsi le marchand de Venise sera complètement étranger aux régulations parisiennes sur un même ouvrage, il pourra proposer un prix défini par lui seul (et non plus en fonction d'un cours commun et concerté à maintenir, mais en fonction du prix auquel il l'aura acheté, de son envie plus ou moins pressante de s'en défaire, ou de l'absence de clients pour ce livre dans sa boutique). Et le marchand de Buenos Aires ayant un autre exemplaire, mais pour lequel 500 euros ont plus valeur personnelle que 1000 à Paris, sera prêt à pratiquer un prix inférieur.

La mondialisation du marché empêche la régulation habituelle à la hausse que pratiquait le microcosme parisien.

Vous confondez le fait qu'un libraire ait 6 chroniques (pour info, il n'y a plus un libraire sur la planète qui peut se permettre ceci) et le fait que 6 libraires, basés dans des pays différents, ayant acheté leur exemplaire à des prix différents, ayant des contraintes personnelles différentes, puissent proposer le même livre sur le marché.

Donc, oui, ça peut tout changer pour le bibliophile, et quand vous cherchez un livre sur internet, addall, abebooks ou ebay, vous cherchez aussi et surtout un prix... sinon, vous achèteriez vos livres dans les librairies.

Internet, en stimulant la concurrence a déjà engendré une chute des prix... mais, mais... ebay n'est pas non plus un bon exemple, parce que :
1. Un historique de toutes les ventes n'existe pas.
2. Même si le nombre de bibliophiles n'augmente pas, celui des bibliophiles venant sur ebay (comme celui des libraires d'ailleurs) augmente, ce qui perturbe l'espace concurrentiel.

Je suis absolument convaincu qu'internet abouti à une baisse globale des prix (sinon, vous verriez tous les grands libraires sur le site!!!!)... quant à l'arrivée massive de livres sur le marché pour des raisons démographiques, cela semble assez logique.

Au final, si on croisait tous les critères, discutant avec amateurs et libraires, commissaires-priseurs et experts, il me semble que ce qui se dessine est une sorte de modification de la notion de rentabilité pour les marchands.

Etienne
PS. : en ce qui me concerne, sur les livres que je surveille, je suis absolument convaincu que le prix des livres sur ebay n'augmente pas, au contraire. J'achetais déjà sur ebay il y a quelques années, les prix étaient très intéressants, puis ils ont monté significativement, et à mon avis, semblent baisser depuis une douzaine de mois.

bertrand a dit…

Vos idées sont très intéressantes Etienne, cependant j'ai du mal à imaginer, puisqu'on parle des "grands libraires" qui "régulent" le marché, que par exemplaire d'ici à 10 ans, à exemplaire égal à la vente, la librairie S. de Chartres proposera ce même livre à la moitié du prix actuel ?? Idem pour les librairies T. S. de Paris, les librairies C., Y., etc qui actuellement tiennent le marché parisien en mains. Aujourd'hui si sur leurs catalogues un Zola sur Hollande bien relié est coté 2.500 euros je les vois mal le coté 1.250 dans 10 ans... Mais je peux me tromper.

Amitiés, Bertrand.

Pilou a dit…

Je ne vous suis pas non plus sur la définition des prix du marché. Le livre n'est pas un bien consommable à la mesure des légumes, du bois ou de n'importe quel autre produit naturel. Dans le cas des livres bibliophiliques surtout, il s'agit d'un "produit de luxe", ayant une valeur de rareté, définie par Bertrand plus haut, donc je ne reviendrai pas dessus. Ce qui est sûr, c'est que, autrefois, comme vous le dites, les libraires parisiens agissaient entre eux pour fixer les prix du marché. Mais qu'est-ce que ça change aujourd'hui? Le libraire de Buenos Aires, Tombouctou ou Trifouillis les Oies se sert d'Internet comme hier on allait en librairie, pour fixer leurs prix entre eux. Les comptes-rendus de vente en salle, les sites de vente en ligne comme Abebooks ou même E-bay servent d'échelle de prix, à la mesure du globe. Je suis d'accord pour dire que certains livres ont perdu de leur valeur. Mais ils sont si peu nombreux que ce n'est qu'un épiphénomène. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, les prix se sont nivelés à échelle mondiale. Maintenant, ce qui varie, ce sont les quelques euro en plus ou en moins que vous dépenserez suivant que vous allez sur abebooks (commission et frais de port) ou sur quelque chose comme ilab où les prix sont définis entre acheteur et vendeur.
Une autre évolution du marché, peut-être plus bénéfique pour l'acheteur, c'est la possibilité de faire jouer la concurrence. Mais il ne faut pas croire que le client y gagnera. Si le libraire consent à faire une ristourne, c'est qu'il y trouve son compte aussi.
J'aimerais effectivement vivre dans un monde utopique, où les prix restent constants, où les vendeurs sont des humanistes, et où seule la nature définie la valeur des choses. Mais ce n'est pas la cas. Nous sommes dans une économie de marché, où seule l'augmentation des profit compte pour les entreprises.

Pour faire un hors-sujet, je comparerai la situation des livres anciens à celle des consoles de jeu. A la sortie de la Playstation 2, Sony prévoyait de mettre en vente en France, seulement quelques milliers de consoles. A peine de quoi assouvir la soif de jeu des gamers. Très vite, la console, qui valait à l'époque près de 2000fr, est entrée en rupture de stock. Sony, pour prouver la qualité de sa console a fait jouer à plein les constructions commerciales de rareté et de luxe. Et ça a parfaitement marché. Nintendo a fait pareil pour sa Wii. Les deux consoles se sont vendues à prix d'or (et même au-delà du prix de l'or d'ailleurs...) juste par la limitation des stocks sur les marchés. Il en va de même pour les livres anciens. Les libraires chercheront à accaparer la plupart des livres majeurs, pour limiter leur disponibilité sur le marché. C'est une certitude, ne nous voilons pas la face. Bien sûr, quelques bestiaux peuvent échapper aux mailles du filet tendu par les libraires et institutions, mais ils ne feront qu'accroître le degré de "rareté artificiellement construite" et donc les prix.

Enfin, ce n'est que mon avis ;)

PS: désolé, c'est encore trop long...

A.A.A a dit…

> Pilou

C'est long mais passionant. Si je vous suis parfaitement dans votre analyse, je crois que la question est de savoir si ces grands libraires ont encore ce pouvoir de régulation. Qu'ils y aient intéret, certes, mais peuvent ils réelement absorber la plus grande partie des livres rares qui vont déferler?

Pour ma part, je n'en sais rien.

z1k a dit…

Vous m'avez convaincu. Vendez ! Vendez vite vos incunables, vos reliures aux armes et autre maroquins signés.
Vendez tant qu'ils ont encore un peu de valeur.

Dans quelques années, l'argent aujourd'hui gagné vous permettra d'acheter à vil prix des ouvrages encore plus magnifiques.

z1k (Acheteur, dès aujourd'hui, juste pour vous rendre service, bien sur)

pascal a dit…

bonsoir,
je ne pense pas comme Pilou, que les libraires puissent réguler le marché du livre en organisant une "pénurie".
Pour pouvoir agir de la sorte il faut avoir soit la maîtrise de la production (Sony)
soit des moyens financiers extrèmement important pour pouvoir se permettre d'immobiliser des fonds suffisamment longtemps pour organiser une pénurie.
Il suffit de voir la mise en vente par certains libraires (parisiens notamment)sur ebay de livres qu'ils vendent assez chers via abebooks ou autres sites.
Le prix des livres dépend de leur état, de leur rareté, mais aussi d'un élément non maitrisable à savoir le désir de l'acheteur, désir de posséder...
aprés tout c'est bien l'envie de posséder qui nous pousse tous à acheter, aprés tout dépend de la capacite de chacun à rester "raisonnable"
Internet nous permet de comparer les prix, mais une description aussi bonne soit elle, ne remplace pas le contact direct avec le livre pour juger de son état, Existe t il 2 livres identiques?

olivier a dit…

Bon et moi avec ma bible de Gutenberg, je fais quoi?? Je vends, je vends pas...?
Je plaisante, passionant débat. Un cas d'école pour les apprentis économistes : spéculation, économie de la rareté, économie assurantielle , etc. Voir... un modèle économique pour l'avenir de nos retraites.
J'espère que l'on nous lit en hauts lieux... car ça phosphore ici.
Bien à vous tous,

bertrand a dit…

En complément au débat.

Info du net : "Ventes aux enchères: records en 2007 pour les deux géants du secteur
Sotheby's et Christie's ont réalisé plus de 6 milliards de dollars de chiffre d'affaire chacun l'année dernière."

"De son côté, Christie's, la société de François Pinault, table sur un développement de ses ventes, par exemple en ouvrant de nouvelles salles au Moyen-Orient ou en multipliant les vacations à Hong Kong, un de ses lieux forts. Ainsi, ce sont 793 oeuvres d'art qui, passées entre ses mains, ont dépassé le million de dollars. Là où son concurrent accentue son effort sur la peinture et la sculpture, notamment classique et contemporaine, Christie's intensifie son activité dans les Beaux arts, l'impressionnisme, le mobilier, la joaillerie et la bibliophilie." (source La Tribune.fr / 23/01/08)

La bibliophilie est clairement identifié comme une tendance forte et qui s'accentuera sans doute pour le marché de demain. Inutile de préciser que si Christie's accentue ses ventes dans le domaine, comme d'autres d'ailleurs qui vons imiter, ce n'est certainement pas pour un profit moindre qu'avant. J'ai bien peur que les prix (de la bibliophilie de bon niveau voire de haut de gamme) restent élevés et atteignent même prochainement des sommets. N'oublions pas que le nombre de millionnaires en dollars a atteint 9,5 millions dans le monde en 2006, soit une hausse de 8,3 % par rapport à 2005...

Ca fait réfléchir. Le livre de collection peut-il à nouveau s'imposer pour se nouveau public aisé et devenir une nouvelle marque extérieure de richesse ?

Même si pour nous tous ici la bibliophilie ce n'est pas cela, on est en droit de se poser la question.

Amitiés, Bertrand

bertrand a dit…

désolé pour les fautes d'orthographe... fatigue...

PS : à partir de 00h00 je milite pour une orthographe libre, genre "free style"... soit dit en passant, pour les questions de style, orthographe, bienséance et autres convenances archiépiscopales en matière de litté-ratures... veuillez vous rendre d'urgence sur le Blog de Dominique Autié ici :

http://blog-dominique.autie.intexte.net/blogs/index.php/all?cat=16

Lisez bien toute la première page. Article ET commentaires (vous y reconnaitrez en fin de page votre maître et Iznogoud... et vous verrez comment NOTRE blog y est traîté... Vos commentaires sont les bienvenus. Bonne lecture.

Et comme disait mon grand-père :

"Un pur jus littéraire qui se la joue philosophe ça me fait penser à mon garagiste voulant m'aider à changer une lampe de 75W dans ma salle de bain"

Sur ce,

Bonne nuit à tous.

Amitiés, Bertrand

dede155 a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Thierry a dit…

"Tot capita, tot sensus"...

Anonyme a dit…

Hi hi,
Pour moi qui connaît le libraire à l'origine de l'échange et ce qu'il propose (aux prix auxquels il les propose dans l'état dans lequel il les propose)... C'est à mourir de rire... Encore un qui recopie des notices sur internet sans prendre garde de vérifier que ses exemplaires (en vente sur ebay sans trouver preneur [et sans cotiser au registre du commerce]) sont dans un état, une édition, une reliure comparable...
Un toulousain...

Hugues a dit…

Pour comprendre le message de "un Toulousain", il faut aller sur le blog de dominique Autié.
C'est là que se trouve une interview du libraire auquel le commentaire précédent (de "un toulousain")fait référence.
H

Jean-Marc a dit…

Mes commentaires un peu tardifs (tout va si vite sur ce blog !)

- Je ne vois pas pourquoi il y aurait plus de bibliophiles de plus de 75 ans prêts à mourir, qu'il y a 20 ans ou 40 ans.

- Je crois que la comparaison avec l'immobilier est pertinente. Ce qui est rare et d'exception continuera de se vendre cher et, probablement, de plus en plus cher.

- Une des raisons de l'augmentation constante du prix des exemplaires d'exception est que le niveau d'exigence des bibliophiles tend à monter, car le niveau de culture bibliophilique augmente. Ce blog en est le meilleur exemple.Et cela n'est pas seulement valable pour les livres avec beaucoup de 0. Cela peut très bien s'appliquer sur des livres à 200 €, mais dont on ne voudra acheter qu'un bel exemplaire, car on a vu sur Internet qu'il était très courant en condition normale.

- Internet a permis une régulation du marché, a démythifié le savoir des libraires que l'on était obligé de croire lorsque il parlait "insigne rareté" et a permis à certains libraires (je ne pense pas au plus grands, mais à ceux qui veulent jouer dans la cour des grands sans en avoir la marchandise) qu'il fallait arrêter de "déconner" sur les prix.

- Il reste des livres véritablement rares. Lorsque on suit un domaine particulier, on sait bien quels sont les livres rares. Et le jours où ils sortiront sur le marché, j'imagine la bataille !

- Je suis fier de posséder quelques ouvrages d'exception, voir des Unica et comme je suis encore loin des 75 ans, il va falloir attendre !

Jean-Marc

Pilou a dit…

Tenez, en faisant un petit tour sur e-bay, je suis tombé sur une magnifique "reliure aux armes"... De quoi réalimenter notre discussion de samedi.

http://cgi.ebay.fr/SAINT-SIMON-MEMOIRES-JEAN-de-BONNOT-20-VOLUMES_W0QQitemZ320210153902QQihZ011QQcategoryZ47381QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

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